Ладно, развлекайтесь! Вывели формулы первопричины, и считаете что доказали существование "Господа нашего.. далее по тексту". Можете ему песенку спеть, так, в благодарность! Только он не услышит. Первопричина она на то и есть первопричина, чтобы быть первопричиной, больше от нее не требуется. Как говорится сделал дело, гуляй смело (Сделал дело, отойди от тела, дальнейшее тебя не касается, никого не касается. Вообще! Никогда!).

По-моему, приведенное доказательство очень последовательно и
внутренне непротиворечиво. Другое дело, что с точки зрения
научной обоснованности сомнения могут вызывать положенные в основу
предпосылки - принципы "достаточной причины", "потенциальности" и
"ограничения". Хотя их можно вполне признать естественными и
очевидными, но с другой стороны Евклид тоже считал, что его аксиомы
самоочевидны из наблюдений природы. Как потом показало время,
его геометрия не единственно возможная и, в том числе, не единственная
геометрия, которая применима к описанию реального пространства. К тому
же евклидова метрика описывает реальное пространство, в известной степени,
лишь приблизительно. Хотя вообще-то сложно понять как можно доказать
существование Бога лишь приблизительно :).
Но это так. Ни на что не претендующий комментарий.

Действительно, если исходить из названных принципов, то существование
единой первопричины логически необходимо. Остается только уповать, что
способ логического рассуждения, данный нам Богом непогрешим.
Опять же приходим к вопросу веры: если мы верим в правильность логики,
то мы должны поверить в существование Бога, а если сомневаемся в чем-либо
одном, то можем сомневаться и в другом. Но, я считаю, что научное
доказательство существования Бога, приведенное здесь,
замечательно, в том смысле, что демонстрирует, что именно вера в
логику приводит к Вере в Бога. Обратное было бы лишь бессодержательно
несомненным.

Извините за возможную путанность рассуждений и неясность намерений.
У меня еще пока слишком мало опыта дискуссий о тонких материях %(.

Сайт выглядит замечательно. Единственно, что хотелось бы иметь
формальное изложение в альтернативном формате, кроме RTF для
тех "несчастных", кто заходит не из виндов. Лучше бы конвертнуть в
PS или в PDF.

PS. dimdream-у: А может Богу и не надо было создавать совершенное существо.
Кстати, чего не может Бог так это создать Бога'. Это противоречило бы
доказательству его единственности :).

С уважением,
Сергей.

Вы знаете, но ведь и Бог не знает, если бы он знал, он не экспереминтировал так долго, что бы создать такое несовершенное существо как человек, но это к слову.
С чем согласен абсолютно, так это с равнодушием, я называю таких людей постороними. Вот от кого действительно все беды.
Приглашаю посетить мой сайт: http://dimdream.narod.ru/index.html
C Уважением dimdream

И все-таки, это вопрос установок. За время своей преподавательской деятельности, я заметил одну интересную закономерность, студенты второго курса философского факультета, практически любой семинар начинают с фразы - давайте разберемся в дифинициях. К началу третьего курса, это проходит. Само по себе, желание определиться в дифинициях, можно только приветствовать, по меньшей мере потому, что они начинают потихоньку овладевать основами языка науки. Вместе с тем, это порождает другую крайность, свои еще не оформившиеся знания, они начинают применять где попало, вот буквально перед новым годом проверял курсовые(2 курс), в одной из работ прочитал:"с необходимостью переходят из имманентного в трансцендентное состояние", это здорово, но до определенной степени. По счастью, к пятому курсу, они возвращаются к нормальному языку. К чему этот пример?
На мой взгляд, вера это то, что стоит несколько в стороне от процесса познания, и никто не может никому запретить верить во что угодно, вместе с тем, это не может означать и то, что нежелание искать доказательства обязательно приводит к слепой вере, слепая вера это - фанатизм, а он с настоящей верой имеет мало общего. Концептуально важно (!) то, что вопрос веры, вопрос личностный, если я верующий человек (не фанатик, не слепой, не ортодокс) - я просто верую, и доказывай не доказывай существование бога, для меня и таких как я это ничего не изменит. Ну вот представте, Вам нравится девушка, и Вы обращаетесь к человеку хорошо ее знающему, с просьбой рассказать о ней, а он начинает: длинна носа - такая-то, волос на голове - столько-то, первый зуб появился - тогда-то и т.п., на какой минуте разговора, Вы пошлете его подальше? То же самое происходит и с верой, перечитать всю имеющуюся литературу по религиоведению невозможно физически, да и не нужно. Вы поймите это вера, а не убеждение, точка зрения и т.п.
И уж тем более мы никому ничего не должны!
Проблема духовного совершенствования, строится не на доказательствах существования бога, а на серьезной внутренней работе самого человека, а уж через что эта работа происходит - дело самого человека. "Кто верит в Магомеда, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта назло всем..." Наше с Вами принципиальное разногласие заключается в том, что Вы можете произнести фразу - правильно строить свою жизнь, а я нет. Вы считаете, что знаете, что такое правильно, я нет. Вот канибалы считали правильным съедать сердце и мозг врага... а фашисты считали правильным уничтожать евреев. Я не знаю, что правильно, поэтому и говорю, в данном случае, я не знаю что такое бог, я не вижу реальной возможности доказать его существование, но я подозреваю, что есть нечто, что может называться этим словом и это нечто весьма возможно имеет такие-то характеристики, и именно это я принимаю на веру, как принимаю, на веру то, что две параллельные прямые на плосткости не пересекаются, это вещи конечно же разного уровня, но характерные... Почему бы не заняться доказателством аксиомы? Или это не так интересно?
Я, никогда не стал бы доказывать дальтонику, что трава зеленая, он все равно не может представить себе этот цвет, в его понятийном аппарате этого цвета нет. Так что труд по меньшей мере сизифов, помните христоматийный пример, как путешественник стал рассказывать жителям равнин про горы и что из этого получилось?
Извинете за резкость или если обидел, не имел такого намерения.
Еще раз с наилучшими пожеланиями.

Н-да, так сразу и так резко, хм.
Ну, уж прям так и на тысячи, хотя если брать к пример Мари Деви Христос, то может быть...
К классическому христианству, я, да и все кто профессионально занимаются религиоведением, относят Католицизм и Православие, т.е. Римско-каталическую и Греко-кафалическую церкви. Именно ими признанные тексты и догмы (пусть и слегка расходящиеся) и признаны классическими. Да. А то, что происходило деление, 4 век - древневосточные церкви (4 штуки), 11 век - на православных и католиков, потом деления внутри них, не так уж и много, а всякие адвентисты, баптисты, свидетели иеговы (кстати иегова с древне еврейского - сущее), ну не серьезно это право слово.
И не какой это не пантеизм и уж тем более не агностицизм. Бог есть любовь и бог есть дух, право, как в плохом анекдоте. Греки, извините за грубость, переперли тексты на греческий (кстати, как вы знаете библия дословно с греческого книги), с греческого на латынь, с латыни еще на какой-то... детская игра в испорченый телефон, в каждом языке, а в древних особенно (в Университете пришлось изучать и латынь и древнегреческий), существовала масса понятий не имеющих аналогов в других языках, и при переводе, естественно, переводчик, употребляет синонимы из своего языка, не всегда правильно отражающие суть и смысл. Поэтому ссылаться на тексты, надо с большой осторожностью.
Безусловно, и мне приятно, что вы вычленили главную мысль, мы не можем дать определения ни одной сущности бытия. Это так, и это хорошо. Другой вопрос в том, что есть вещи, которые можно и необходимо описывать и при описании этих вещей, мы будем приближаться к наиболее полному и точному пониманию их сути, а есть вещи, которые априорно, не могут, и не должны быть описываемы, просто по своей сути. Ваш пример с гравитацией некоректен.Представление в общих чертах о том, о чем идет речь, то же опасно. Помните, классический пример из робототехники, у человека дома было много глобусов, и он дал задание роботу убрать из комнаты все круглые предметы, вместе с глобусами, робот убрал и голову человека. Ваше приблизительно и порождает массу сект и именно ваша позиция доказать все на свете и порождает неразбериху в этом мире. На тезис идет антитезис, на доказательство, опровержение, все это продукт, весьма скверно влияющий на мозги. Все это происходит от неуверености, а точнее безверия.
Я говорю, есть то, что непознаваемо никаким путем, это есть Бог, я в него верую, и мне не надо доказательств его существования. Вы, заниметесь самоубеждением, вы сомневаетесь в его существовании и поэтому вам необходимо убедить себя, вы делаете это через систему доказательств, еще раз подчеркиваю - это от безверия. Кстати вера потому и называется верой, что не требует доказательств.
Извините за грубость, но заниматься доказательством того, что не требует доказательств это уже - онанизм!
Еще раз извините за грубость, ни в коей мере не хотел обидеть.

Самым главным доказательством существования бога, на самом деле, является сам спор о существовании бога. Нельзя спорить о том чего не существует...
Вместе с тем, хотелось бы вернуть ваш диспут на на грешную землю. Дело в том, что с точки зрения христианства (любого, а так же иудаизма, а так же ислама, как ответвления христианства), буддизм, даосизм и т.п. мы не рассматриваем, хотя принципы похожи. Так вот, с точки зрения классического христианства бог есть все и ничто одновременно, он в одном лице и потенция и акт и творение, к тому же он не имеет свойств и характеристик, потому-что как только мы пытаемся дать ему характеристику(ввести какие-либо, постоянные или переменные, дать ему обозначение, занести в субъекты или предикаты(шутка), вообщем как только мы пытаемся дать ему определение) в этот момент он перестает быть богом, только потому, что он вне времени и пространства и вне причинно-следственных связей, он по определению - бог! Его появление разрушило бы наш мир, если хотите он сам закон и в тоже время он вне закона, ведь он сам не являлся на землю, и даже заветы, канонически передавал не он, а одно из его проявлений, в данном случае загоревшийся куст. Нравится нам это или нет, но ни одна из отраслей науки не в состоянии доказать существования бога, она(наука), для этого еще слишком беспомощна. Его существование надо принимать как аксиому, да что-то есть, но что это мы не знаем... Тем более, что как только мы дадим ему определение (а без этого мы не можем строить доказательства, хотя бы с точки зрения формальной логики) он тут же перестанет быть богом, и в лучшем случае это будет одна из его проекций... Так, что ваш спор бессмысленен, но от этого не менее занимателен... Мы курсе на третьем (на философском) подобным то же увлекались... Это здорово и мозги хорошо тренирует. Привет всем, заходите в гости на: dimdream.narod.ru/index/html

"В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен. По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения."
Russell В. Why I Am Not a Christian. London: Watts & Co, 1927.

В сущности, Ваше доказательство основывается на одном фундаментальном допущении: ни одно явление не может возникнуть безпричинно. Вы правы в том, что наука, безусловно, ставит своей задачей поиск и исследование причинно-следственных взаимосвязей, она однако вовсе не выдвигает при этом подобных предположений. Ничего похожего наука не утверждает, да и не может утверждать "по умолчанию" в отличие, скажем, от св. Фомы Аквинского или другий интерпретаторов космологического аргумента, к которому собственно и сводится Ваше доказательство. Напротив, квантовая механика вносит в науку неизбежный элемент случайности. Так, хотя вероятность возникновения частиц может быть, в условиях, созданных ускорителями, определена с высокой степенью точности, само это событие не обусловлено никакими физическими причинами. Несмотря на все усилия защитников космологического аргумента калама (таких, как Уильям Крейг), факт остается фактом: в основе его по-прежнему остается бездоказательное суждение. Поэтому более предметен разговор о возможной причине возникновения конкретного явления - нашей вселенной. Вам, вероятно, должна быть известна критика предположения о необходимой причинности с позиций теории "большого взрыва", в соответствии с которой сама постановка вопроса о причине возникновения вселенной (т.е. собственно большого взрыва) попросту бессмысленна, поскольку о самом существовании времени можно, в соответствие с теорией относительности, говорить только с момента возникновения материи - очевидно, что любые вопросы о причинности такого события теряют смысл в условия отсутствия времени, этому событию предшествующего. Посетители сайта, владеющие английким языком, могут детально ознакомиться с критикой космологического аргумента и ходом дискуссии в целом здесь: http://atheism.about.com/religion/atheism/msub_theism_gods_kalam.htm

Совершенно не согласен с Вами в том, что предположения о возможности возникновения явлений без какой либо причины лежит вне рамок научного метода - что, собственно позволяет Вам сделать такой вывод? Наука такой возможности вовсе не отвергает - в ускорителях физических лабораторий мира элементарные частицы возникают без какой-либо причины, почему же точно также не могла возникнуть и вселенная? А вот Вы, говоря о стоящем "вне привычного нам понятия времени", действительно выходите за пределы научного метода. О каком же понятии времени Вы в этом случае ведете речь?
Что касается систем. Мне понятна Ваша точка зрения - как я и предполагал, Вы рассматриваете их только в статичном состоянии. Но задумаетесь над своим собственным обяснением: ведь новый лист на дереве не возникает вдруг неоткуда - его появление это постепенный процесс. Вам в таком,случае, следовало бы говорить о бесконечном количесте систем, сменяющих одна другую по мере появления почки, её развития, роста листа и т.д. Но ведь разграничить эти "системы" будет попросту невозможно, поскольку развитие - процесс не дискретный! Это замечание, впрочем, не так уж принципиально в свете сказанного выше о возможности явлений не имеющих причины.

Всё же самое слабое место Вашего умопостроения заложено в самое его основе : "каждому из существующих феноменов B либо предшествует причина А, отличная от B (т. е. А –> B, причем А не тождественно B), либо же феномен B может содержать в себе самом достаточную причину своего существования…" С чего Вы это взяли? Разве не должа причина явления предшествовать ему во времени? Очевидно да. Ни одно явление (или феномен) по-видимому не может предшествовать во времени самому себе. Следовательно говорить, о чём-либо, заключающем причину своего существования в себе попросту бессмысленно. Вместо этого, вполне возможно предположить, что явление может не иметь причины вовсе. Однако, стоит внести в Ваше рассуждение эту поправку, как от всего доказательства не останется и камня на камне - Вы, например, никак не сможете доказать, что "составной" объект не может возникнуть безпричинно…

"…существование всей системы, очевидно, не может предшествовать существованию ее компонентов… Так ли уж очевидно? Возьмем Ваш пример с древом (как системой) и листьями (как её компонентами). Знаете, на саженце ведь лисьев может не быть вовсе, а по мере роста дерева их становится всё больше… Разве существование такой системы не предшествует существованию её компонентов? Соглавится с Вашей логикой, значит отказать любым системам в возможности видоизменения и РАЗВИТИЯ, то есть рассматривать статичную систему, каковой вселенная, безусловно не является.

Конструктивка -
добавь кнопку Форум сайта наверх справа от названия сайта - так туда больше людей будут ходить.
Леня

Игорь, очень хороший сайт! Просто супер, спасибо.